Glaubensfragen

[ave]

@ Bengel:

You, sir, just made my day.
Hey, eine Welt ohne Krieg ist besser. Lasst uns Armeen abschaffen und schon gibt es keinen Krieg mehr, ja?
So eine verquere Logik hat schon was. Aber ich hoffe ja einfach, dass du das selber absichtlich so verquer gebracht hast.
Du sagtest, die Welt sei ohne Religion besser. Bullshit sage ich.
Die Welt ohne Armut? Gerne. Jederzeit.
Ohne Religion würden so viele Menschen auf Erden ihren Lebens- und Strebenswillen verlieren...

Hast du meinen Text jetzt absichtlich falsch verstanden oder hätte ich ihn verlängern müssen?
Ich wollte lediglich nachfragen, ob deiner Meinung nach die Notwendigkeit für Religion aus dem Elend der Menschen resultiert.
Sprich, wenn es irgendwann allen gut ginge (wie immer das auch geschehen soll), gäbe es keine Religion mehr weil niemand mehr einen Ast braucht, an den er sich in seiner hoffnungslosen Welt noch klammern kann.

Ist mir jetzt nicht ganz verständlich wie man da rauslesen konnte, dass ich Religion für alles Übel verantwortlich mache.

Stimmt. Das, was du Wissen nennst, kommt alles aus dir. Du hast die Sterne erforscht. Du hast Millionen historische Quellen analysiert. Du warst bereits in China.
Es ist keinen Deut weniger naiv, sein Wissen blind von Medien, Schulen und Autoritäten anzunehmen.

Veto - das ist durchaus um einiges naiver! Warum soll ein altes Buch das nicht von Wissenschaftlern sondern von Geistlichen, von Vermutenden, geschrieben wurde, mehr Weisheit vermitteln als sich stets aktualisierende Erkenntnisse?
Naiv ist nur, wenn man das aufgenommene Wissen in Medien, Büchern ect. nicht durch seinen eigenen Geist verbindet und selbst weiterdenkt. Wenn man das nicht tut und an Grundsätzen festhält ohne Chance auf Fortkommen sondern nur auf weitere immer neue Interpretationen desselben Stoffes, ja dann ist der Karren wirklich im Dreck.

Generell ist blinde Annahme dumm. Wer sagt denn auch zum Beispiel, dass Gläubige die Bibel übernähmen? Für mich ist die Bibel auch kaum mehr als eine Ansammlung netter Geschichten, die Werte vermitteln sollen. Mehr nicht. Ich geh auch außer an Weihnachten nicht in die Kirche. Ich zweifel selber immer wieder an der Existenz eines Gottes. Ich bin klug genug, mir meine eigenen Gedanken zu Religion und ihren Facetten zu machen, genauso, wie man es an angeblich festen Fakten tun sollte.

Warum fühlst du dich dann zutiefst angegriffen, wenn hier jemand Religionen als dumm bezeichnet? Ganz so distanziert von der Religion und ihren Dogmen kommt mir die Diskussion hier von deiner Seite irgendwie nicht vor.

Lass es mich für dich noch einmal festhalten, in möglichst wenigen Worten: Eine Welt ohne Religion wäre nicht pauschal besser, ebenso wie sie nicht pauschal schlechter wäre.

Fakt ist: Keiner von uns beiden weiß, ob die Welt mit oder ohne Religion besser wäre.
Fakt ist aber auch, dass wir nur eine der beiden Realitäten kennen. Und die Realität MIT Religion hat uns bisher u.a. die Verfolgung von Heiden, gewaltsame Missionierung und zu guter letzt die akzeptierte Rechtfertigung für Medienzensur eingebracht - um nur mal ein paar der vielen Punkte zu nennen.

Davon ausgehend bist du trotzdem felsenfest überzeugt, dass die Welt mit Religion eine bessere ist. Ich finde zumindest leise Zweifel im Innern könnten einem da schon kommen..

[KeeperBvK]

So ein Unfug

Nix, Unfug. Natürlich finden sich diese Werte auch in anderen Religionen. Die goldene Regel etwa findet sich in Christentum, Islam, Buddhismus, diversen Richtungen des Hinduismus, etc.
Und setz mich bitte nicht mit der CSU auf eine Ebene...

Im Übrigen:

Ich sehe es wie SoC, glauben und Philosophie können den Menschen einen Anker im Leben geben, allerdings ist ein ungläubiger deswegen nicht automatisch als armseelig zu betrachten.

Wenn du das so siehst, stimmst du nicht nur SoC zu, sondern mir auch, oder wo hab ich bitte gesagt, dass Ungläubige armselig seien?...Im Gegensatz zu ave habe ich Ungläubige nirgendwo als schlechtere oder bessere Menschen bezeichnet. Soll jeder machen, wie er will. Das ist alles was ich die ganze Zeit sage. Aber es soll sich keiner für was besseres halten, weil er nicht glaubt. Heutzutage kriegt man doch immer wieder zu hören, wie dumm oder meinetwegen naiv man sein muss, wenn man gläubig ist. Muss ich mir das gefallen lassen?

Oft wird es auch einfach als wahnsinnig cool und gebildet so nebenher ausgedrückt, dass Gläubige ja ne ganz putzige Gruppierung seien. So was fuckt mich einfach ab. Ich mach ja auch keine Atheisten dumm an, sondern freu mich drüber, dass sie das für sie richtige gefunden haben. Ein Großteil der Atheisten scheint das nicht zu können.

[666cartman]

Du verallgemeinerst hier genauso wie auch ave, ich habe übrigends meine Antworten nicht auf dich gemünzt - ich schlage vor das hier zu beenden, zum einen führt es zu nix und zum anderen werdet ihr euch weder annähern noch die Ansichten des jeweils anderen akzeptieren. Mir gehen übrigends nur die "christlichen Moralvorstellungen" auf den Zeiger, die Dinger sind nunmal nicht christlich sondern Grundvorraussetzung für ein Zusammenleben von Menschen.

[ave]

Nix, Unfug. Natürlich finden sich diese Werte auch in anderen Religionen. Die goldene Regel etwa findet sich in Christentum, Islam, Buddhismus, diversen Richtungen des Hinduismus, etc.
Und setz mich bitte nicht mit der CSU auf eine Ebene...

Cartman wollte damit (wie ich übrigens auch schon) nur sagen, dass diese völlig generalisierten "christlichen Werte" nicht von Religionen patentiert wurden sondern einfach für ein harmonisches Zusammenleben essentiell sind. Würde die Mehrheit der Menschheit nicht "Du darfst nicht töten" praktizieren, gäbe es uns schon nicht mehr.
Aber ist es deswegen automatisch ein religiöser Wert? Ich denke nicht!

Wenn du das so siehst, stimmst du nicht nur SoC zu, sondern mir auch, oder wo hab ich bitte gesagt, dass Ungläubige armselig seien?...Im Gegensatz zu ave habe ich Ungläubige nirgendwo als schlechtere oder bessere Menschen bezeichnet.

Ich hätte gerne ein Zitat von mir, in dem ich Gläubige als besser bezeichnet habe.
Das Extremste, was ich gesagt habe, war die Behauptung, dass "ernsthaft überzeugte Christen" eine "gehörige Portion Naivität" mitbringen. Naivität definiert sich u.a. mit Leichtglaube ohne Nachfrage - und was anderes kriegt man denn als Antwort, wenn man die nicht zu beantwortenden Fragen über Gott stellt? "Entweder du glaubst, oder nicht!".
Da der wissenschaftliche Beweis für den Glauben nicht wichtig ist, sei die Wichtigkeit dieser Fragen mal dahingestellt. Aber naiv bleibt der blinde Glaube an eine übernatürliche, wahrscheinlich erfundene Macht deswegen doch trotzdem.
Entweder man steht dazu, oder nicht. Ich stehe z.B. dazu, dass ich an einige nicht zu beweisende eigens aufgestellte Theorien über das Universum glaube. Das ist ungefähr genauso naiv, da es dafür keine Anhaltspunkte gibt (z.B. ewig vielfältig und sich wiederholende Dimensionen). Aber Religion, das ist natürlich was ganz anderes weil ja der ganze Ameisenstamm dahinter steht.

Oft wird es auch einfach als wahnsinnig cool und gebildet so nebenher ausgedrückt, dass Gläubige ja ne ganz putzige Gruppierung seien. So was fuckt mich einfach ab. Ich mach ja auch keine Atheisten dumm an, sondern freu mich drüber, dass sie das für sie richtige gefunden haben. Ein Großteil der Atheisten scheint das nicht zu können.

Liegt vielleicht einfach daran, dass Atheisten (sofern sie was im Kopf haben) immer versuchen, zu argumentieren. Gläubige können das nur schwerlich, weil ja alles auf Hirngespinsten basiert.

Welche Haltung jetzt besser ist, sei jedem selbst überlassen.

[burnin]

Und die Realität MIT Religion hat uns bisher u.a. die Verfolgung von Heiden, gewaltsame Missionierung und zu guter letzt die akzeptierte Rechtfertigung für Medienzensur eingebracht - um nur mal ein paar der vielen Punkte zu nennen.

Ohne Religion, hätten die Verantwortlichen mit Sicherheit irgendeine andere Rechtfertigung gefunden.

Aber davon abgesehen, bringt diese Diskusion wirklich niemandem was. Tausch eure Telefonnummern aus und redet mal drüber. In nem Forum führt das zu nichts.

[KeeperBvK]

Veto - das ist durchaus um einiges naiver! Warum soll ein altes Buch das nicht von Wissenschaftlern sondern von Geistlichen, von Vermutenden, geschrieben wurde, mehr Weisheit vermitteln als sich stets aktualisierende Erkenntnisse?
Naiv ist nur, wenn man das aufgenommene Wissen in Medien, Büchern ect. nicht durch seinen eigenen Geist verbindet und selbst weiterdenkt. Wenn man das nicht tut und an Grundsätzen festhält ohne Chance auf Fortkommen sondern nur auf weitere immer neue Interpretationen desselben Stoffes, ja dann ist der Karren wirklich im Dreck.

Galten sie früher etwa nicht als Wissenschaftler?
Wer sagt dir, dass in 100 Jahren nicht auch unsere aktuellen Wissenschaftler als Scharlatane abgetan werden? Wer sagt dir, dass hinter der Wissenschaft nicht eine große Verschwörung steckt? Wer sagt dir, dass die gesamte Welt außerhalb deines Körpers tatsächlich existiert?
Du verlässt dich blind auf das, was du glaubst(!).
Und wer sagt, dass man sich auf die Werke uralter Geistlicher verlässt, wenn man gläubig ist? Kann ich mir nicht meine eigenen Gedanken machen?

Warum fühlst du dich dann zutiefst angegriffen, wenn hier jemand Religionen als dumm bezeichnet? Ganz so distanziert von der Religion und ihren Dogmen kommt mir die Diskussion hier von deiner Seite irgendwie nicht vor.

Sag mir bitte, wie ich distanziert von etwas sein soll, das ich verteidige.

Fakt ist: Keiner von uns beiden weiß, ob die Welt mit oder ohne Religion besser wäre.
Fakt ist aber auch, dass wir nur eine der beiden Realitäten kennen. Und die Realität MIT Religion hat uns bisher u.a. die Verfolgung von Heiden, gewaltsame Missionierung und zu guter letzt die akzeptierte Rechtfertigung für Medienzensur eingebracht - um nur mal ein paar der vielen Punkte zu nennen.

Davon ausgehend bist du trotzdem felsenfest überzeugt, dass die Welt mit Religion eine bessere ist. Ich finde zumindest leise Zweifel im Innern könnten einem da schon kommen..

Hahaha, der letzte Satz ist zu gut. Danke, Herr Philosoph.
Dir sollten vielleicht leise Zweifel an deinem Beharren darauf, dass Religion einfach schlecht für die Welt sei kommen.

Du machst es dir extrem einfach. Du siehst das negative am Sein und das positive am Könnte. Ich weiß, dass Religion negatives hervorgebracht hat, es tut und weiterhin tun wird. Ich weiß aber auch, dass sie positives bringt. Die Welt ist nicht schwarz-weiß...vlt sollten dir da zumindest leise Zweifel im Innern kommen..(Oh Mann, der Satz ist einfach so genial, dass ich mit ihm schlafen möchte).
Du glaubst genauso wie es Gläubige auch tun. Wer denkt, der glaubt auch. Du glaubst daran, dass hier tatsächlich jemand an einem PC sitzt. Woher WEIßT du, dass es so ist?

So, solange nicht noch irgendwas aufsehenerregendes kommt, auf das ich mich genötigt sehe zu antworten, klinke ich mich hier aus. Hatte eigentlich eh vor, was besseres mit meinem freien abend zu machen, aber besser ich höre wenigstens jetzt auf, als in ner Woche. ^^

[KeeperBvK]

Cartman wollte damit (wie ich übrigens auch schon) nur sagen, dass diese völlig generalisierten "christlichen Werte" nicht von Religionen patentiert wurden sondern einfach für ein harmonisches Zusammenleben essentiell sind. Würde die Mehrheit der Menschheit nicht "Du darfst nicht töten" praktizieren, gäbe es uns schon nicht mehr.
Aber ist es deswegen automatisch ein religiöser Wert? Ich denke nicht!

Und was hat dem Menschen Anlass gegeben, sich an solche Regeln zu halten? Der Glaube an etwas Übernatürliches, das den guten Menschen belohnt. Klar, viele haben sich nicht dran gehalten und Obrige haben es sicher auch gerne zu eigenen Zwecken umgemünzt, aber hätte hier etwa die Kirche den Menschen nicht ein Nachleben im Himmel versprochen, wäre die Hemmschwelle für Mord, Ehebruch und co sicher niedriger gewesen.

Liegt vielleicht einfach daran, dass Atheisten (sofern sie was im Kopf haben) immer versuchen, zu argumentieren. Gläubige können das nur schwerlich, weil ja alles auf Hirngespinsten basiert.

Beweis mir, dass es keinen Gott gibt. So und was machst du jetzt? Du glaubst(!) daran, dass es keinen Gott gibt, an den man glauben(!) könnte. "Hirngespinst" gegen "Hirngespinst". Komm, argumentiere doch bitte.
Für mich ist die Phrase "Mer haven et nit jesehn, also isset net da." kein Argument.

[omikron]

ich halte ein eigenes topic für nötig.

Beweis mir, dass es keinen Gott gibt.

hahaha ...

was soll denn das "beweis mir..." !?

warum in aller welt sollte man an die existenz von etwas glauben, dass man nicht wahrnehmen kann?

gehst du auch von der existenz eines rosahäutigen elefantenmensch-volkes im erdkern aus?
ist doch genauso warscheinlich wie ein biblischer gott und der ganze nachleben-scheiß.
oder klingts albern? warum? nur weil daran keiner glaubt?
und wenn ich jetz' an elefentenmenschen im erdkern glauben würde, wär's auch nicht mehr wert als die psychotischen schubübe religiöser runkelrüben.

ich streite die existenz von dingen die ich nicht wahrnehmen kann nicht grundsätzlich ab. wir sind auch nur menschen, wir haben nichtmal wirklich viel einblick in unsere eigenen köpfe (das unterbewusstsein ist ein furchteinflößender cosmos)...
natürlich wissen wir nicht alles.
aber warum ausgerechnet christentum? oder islam oder sonnst irgendwas vorgekautes, in form gepresstes?
ja... selsbt nachdenken und lernen ist anstrengend und furchteinflößend.

ich würde mich selbst auch als spirituellen menschen bezeichnen, ich halte "glauben" auch für etwas wichtiges.
ich suche mir nur gerne selbst aus, woran ich glaube.
meine lebenszeit ist mir zu kostbar, um die wahnvorstellungen anderer auszuleben. jesus ... was'n scheiß.

Du machst es dir extrem einfach. Du siehst das negative am Sein und das positive am Könnte. Ich weiß, dass Religion negatives hervorgebracht hat, es tut und weiterhin tun wird. Ich weiß aber auch, dass sie positives bringt.

positiv, negativ ... es geht nicht darum, wie eine lüge einem das leben erleichtern könnte, sondern darum, was wahr ist.
jeder sollte sich selbst ein bild von recht und unrecht machen dürfen.
du rechtfertigst religion damit, dass die menschen sie brauchen, weil sie sich sonnst ernsthaft mit der welt auseinandersetzen müssten.
wenn irgendwelche kleingeister unbedingt glauben müssen, dass sie nach ihrem tot mit ihren lieben wiedervereint werden, bitte.
ich find' das einfach nur traurig und arm.

"klar, immer schön fleißig aufm feld ackern und bloß keine sünde begehen, scheißegal wenn ich mein leben wegwerfe ... wenn ich irgendwann erstmal tot und im paradies bin, hat's sich gelohnt."

[CIT]

hätte hier etwa die Kirche den Menschen nicht ein Nachleben im Himmel versprochen, wäre die Hemmschwelle für Mord, Ehebruch und co sicher niedriger gewesen.

Es ist interessant, dass du hier als Beispiel Ehebruch anführst, denn Ehebruch an sich wurde ja erst durch die Kirche kriminalisiert. Heute ist aus "Ehebruch" das Recht geworden alleine entscheiden zu dürfen mit wem man sexuell verkehrt – und das ist gut so!

[KeeperBvK]

auf omikron einzugehen ist mir echt zu blöd, da er auch nicht auf mich eingeht, sondern scheinbar seine vorgekauten Phrasen über das Christentum unreflektiert anwendet ohne gelesen zu haben, was ich geschrieben habe.

@ Cit: Du wirfst hier gerade auch munter zwei Dinge durcheinander. Ehebruch und sexueller Verkehr mit wem man möchte, können zwei Paar Schuhe sein. Sollen ruhig alle wilden Rudelbums betreiben (und mir Bescheid sagen, wo es stattfindet), aber bei dem Wort Ehebruch schwingt für mich mit, dass einer beteiligten Person etwas vorgemacht wird...wenn sich Partner einig sind, in einer offenen Beziehung zu leben: Prima. Wenn man sich verspricht, treu zu sein und dann kommts zu einseitigem Rudelbums: Da muss man nicht gläubig sein um es...sagen wir "unschön" zu finden.